分野を超え、社会に届く知へ—若手研究者と描く、Science Tokyoのこれから

澤田 私の研究分野は在宅・緩和ケア看護ですが、どの地域にいても必要なケアや医療を受けられることを目指して、AIやITをもっと活用していきたいと思っています。そのために海外でも活躍できる研究者になりたいと考えていますが、博士課程を修了して研究者になるときに、研究職として安定したキャリアを歩んでいけるのかという不安があります。また、海外との協働を考えたとき、世界情勢や戦争のことなど漠然とした不安もあります。ただ、みんなそれぞれ取り組んでいる研究や思い描く未来像があって、同じ課題に向かって頑張ろうという気持ちにはなれました。大学には、そういった学生同士がつながれるような、明るい未来の話ができる機会をつくって欲しいです。

吉田 私もキャリアプランが立てづらいということは大きな課題だと考えています。ポスドクまではなんとかなっても、そのあとのポストがなかなかないという話は結構聞きます。研究職の公募情報で自分が出せそうな分野となると、女性限定公募で応募できないとか、そもそも絶対数が少ない。今後、研究者として生活していきたいと考える中で、どれくらい選択肢があるのか、どれくらい可能性の幅があるのか、分からないのが怖いですね。

波多野 働く場所、活躍の場所として海外も想定していますか。

吉田 考えています。アメリカは最近いろいろあるので、今はヨーロッパかなと。ドイツの研究者と共同研究もしているので、その方向で少し考えています。ただ、そうなると金銭面の問題が出てきて、日本学術振興会の特別研究員や海外特別研究員の給与でも最低賃金を下回り、ビザが下りないという話が結構あります。日本の制度を駆使しても結局相手側にお世話になる必要があるのでハードルが上がってしまい、言語うんぬんの前に実務的な問題で行きづらい。博士号取得後も、もう少し支援してほしいと思います。

畑佐 ポスト以外の話をしますと、研究と教育があるのは理工学系も同じかと思いますが、医歯学系ではさらに臨床が加わります。その研究と臨床が、AIなどによってこれまでの何十倍ものスピードで発達しており、両方トップを目指すということが非常に厳しい現状があります。研究者が、研究と臨床それぞれに特化して推進していけるように役割分担してほしい、というのが大学への要望です。歯科界では、臨床のトップを取っているのは今や大学ではなく開業医です。例えば、新しい術式のほとんどが開業医発のものになってしまっている。そうした状態を打開するためにも、セパレートしていってほしいと思います。

畑佐 ようやくこれで基礎研究が分離できると思います。今まで歯学の研究者は、基礎研究をやって、応用するための橋渡し研究をやって、さらに臨床研究とすべて担ってきました。基礎分野をある程度任せることができると、リソースが違うところに割けるかなと考えています。

野村 私の研究は工学系の中でも応用寄りなので、とても意義のある研究ですねとよく言われますが、応用だからいいというわけでもないと思っています。世の中の流れが、例えば社会貢献につながる研究こそがいい研究だという風潮ばかりになっていて、学問本来の幅や楽しさを忘れてしまっているのではないかと少し感じています。医歯学系は実際に患者さんを診ているわけで、何を悠長なことをと思われるかもしれないけれど、基礎的な研究がないと発展にはつながっていかないので、そういうところもきちんと評価してお金を出すということも、大学の幅として重要だと思います。一方で、応用寄りの人たちも、社会実装以外の課題が見えづらい部分があるので、実際にある課題をきちんと見据えたチームが組めていけるといいのかなと思います。

私は修士で一度就活しました。自分の研究室では「人のための物づくり」をやっているので、企業でも同じようにできるかなと思っていたんですが、営利目的だと「売れるものをつくる、そのための納期がある」ということが優先になってしまう。本当に人に望まれているものを追究するためには、研究という枠組みが大事なのかなと考え直して博士に進みました。

波多野 博士に進むことは、自分の描いた未来を追究できる大きなチャンスです。もちろん容易な道ではありませんが、その過程で得られる創造力や課題発見・解決力は、社会のあらゆる分野で必要とされます。みなさんが歩む道は、未来の科学や社会を形づくる貴重な挑戦そのものです。

野村 そうですね。1回博士課程まで行って学士4年から通算6年間一つのテーマで研究すると、構想力や問題設定力が身に付いて企業に行っても活躍できるかなと考えて進学しました。

波多野 歯学部で博士課程に進むことの大切さについていかがですか。

畑佐 僕が博士課程を選んだのは、一つは科学というものを見てみたかったというのがあります。医学の世界は、科学に基づかないエビデンスのない適当なことを言っている人が結構います。そこで科学って一体何だろうというのを1回見てみたくて、自分で1回論文を書けばそれは分かるだろうと考えました。もう一つは、純粋に歯周病の患者さんが受診してくれるきっかけをつくりたいと思ったからです。

波多野 論文執筆を通じて、多くの思考を促し、幅広い知識の探求と創造につながりますよね。

吉田 僕は高校のころから物理の研究者になろうと決めていたので、博士に進みました。興味が続いたというのは運が良かったからかもしれません。

波多野 小さな頃からサイエンスが好きだったんですか。

吉田 そうですね。小学校時代から自然のことがいつも気になっていて。雪の結晶とか。

澤田 私は、臨床をしたいから修士に進んだのですが、臨床の現場にいると、何か気になることがあっても忙しさに追われて、目の前の患者さんを時間優先で見ていくしかできないことも多かった。だから、博士に進んでもっと深く研究をしたいと思ったのがきっかけです。また、留学中に海外の人や違う分野の人と話すことがとても楽しくて、これも臨床だけでは感じることができないと思いました。

波多野 Visionary Initiatives（VI：ビジョナリーイニシアティブ）は、単に社会課題を解決するためではなく、「ありたい未来」を掲げ、その実現のために社会課題を構造化して解決し、ビジョンをともに描いていく取り組みです。現在は6つのVIがありますが、学生さん発案のVIができたらいいな。基礎研究と応用研究がチームになることで、そこから新たな価値が創出されると信じています。皆さんもVIをご覧になられたと思いますが、2050年、今から25年後に、みなさんがどのような未来、ビジョンを描いているのか、ぜひ聞かせてください。

野村 私の研究分野は「高齢者や子供の事故予防」で、手に負えないリスクや事故、認知症といったウェルビーイングを損なうリスクを対象とした研究をしています。25年後はAIやDXがさらに進化浸透して、どの年代の人も楽しく暮らせるような世の中になっているといいなと思います。私自身は、その中でも何か一つ技術として使えるもの—それが企業としての提供側なのか研究なのかは分かりませんが—いい仕事をしたなと思えるものを達成していたいです。

波多野 今回の大学の統合によって、未来のビジョンがより描きやすくなったと感じることはありますか？

波多野 学内で会議をするとき、私は結論から先にお話ししますが、医歯学系の先生方は結論を最後に伝えられると感じます。医師は患者さんに対して、病状や治療の見通しをいきなり簡潔に告げるのではなく、経過や背景を丁寧に説明してから結論に至ります。そうした背景を理解し、私も最後まで丁寧に耳を傾けるよう心掛けています。異なる分野の文化を理解し合うことが、新しい協働や未来の可能性を拓くのだと思います。

野村 理工学系は屈託なく意見を出し合ってやり合う文化で、常に切磋琢磨して議論している、ということにはなりますが、必ずしもそれがいいとは限らないとも感じています。

波多野 私にとっても、大きな学びになっています。

野村 そういうコミュニケーションの違いを乗り越えないと、融合していくのは難しい。

波多野 その違いから何か生まれそうな気もしますね。

野村 そうなんですよね。お互いに話し合うことで違いを理解し新しい関係ができてくる。一つの大学になったという意識が、そういうコミュニケーションを促進するのだと思います。

畑佐 会話の仕方が違うという話がありましたが、共通の言語がないということも問題です。例えば、歯周ポケットやBOPといえば歯学科の先生たちはみんな分かる。医学科の先生たちは医歯学融合の教育を受けてようやく分かる。でも理工学の先生たちはまったく分からない言葉ですよね。その言葉の壁をうまくトランスレーションできる人がいると、融合はより早く進むのではないでしょうか。

波多野 そもそも基礎研究の定義をどう考えていますか。

吉田 目標が「最終的に役に立つもの」は全て応用研究だと思います。自然科学で言えば、自然への好奇心や興味が原動力になっているものを基礎研究と呼ぶのでしょうか。分からないから知りたいということが根源にあること＝基礎研究としてやっていきたい。

波多野 応用研究も根底は好奇心です。基礎科学には美しい数式や豊かな想像力が織りなす、芸術性に近い側面があるように思います。基礎科学の中に芸術性を感じることはありますか。

吉田 自然なんて見れば見るほどとても汚い。純粋数学などには確かに美しさというものがあるのかもしれないけれど、自然科学は対象が自然なので、美しさではなく謎の解明が求めるところですかね。

波多野 好奇心のままに研究を追究できるような社会の余裕があるといいですね。吉田さんのような方が応用研究の分野に加わるだけで、新しい視点が広がり、大きな刺激になり、ありたい未来を実現できると思います。私は実は吉田さんの論文を拝見しましたが、新しい領域を切り拓くご研究で、心から感銘を受けました。

吉田 ありがとうございます。実はVIが発表されたときに、6つもあるけれど自分の居場所はないなと感じたんです。でもいま話をしていて、少し誤解していたのかな、と思いました。

波多野 皆さんの純粋な好奇心や探求心こそが、VIを成功に導く原動力です。既存の枠組みにとらわれず、縦横無尽に飛び回って、自由な発想でVIを大いに『かき混ぜて』ください。私たちは、皆さんの挑戦を温かく見守り、必要なときにいつでも手を差し伸べます。

波多野 そうなのですね。理工学系が一緒に研究していくことで解決につながるといいですね。

澤田 共同研究をする際に、看護や医療の先生たちだけの会議だと、「こういう患者さんにこういうことをしたいよね」という話が多くて、なかなかゴールまでたどり着けない。理工学系の先生たちがいると、「最終ゴールはここにしなければいけないから、そのためにはまずこれを決める必要がある。悠長なことを話してないで、ここまでに特許を取らないといけない」といったように、私たちでは想像もつかなかったような思考過程を提示され、非常に勉強になります。

野村 介護の仕事をデジタル化する研究をしようとすると、患者さんの状況を常に見るためにさまざまなセンサーやカメラを仕込むには、同意を取る必要があってかなりハードルが高いんですね。最初からそうした措置が前提になっている介護施設を大学が一つでも作れたら、研究が一気に進み、医工連携の先進的な取り組みになると思います。

澤田 既存の施設である程度データを取らせてもらえる形にして、入居者の状態をすべて把握して分析する、という取り組みは既にあるんですね。大学自体がそうした施設を持っていれば、研究ももっと進みやすいはず。

波多野 将来、日本の社会は多様なバックグラウンドを持つ人々によって支えられていくでしょう。本学の統合は、まさにそうした未来の縮図です。私たちは、国籍や文化の垣根を超え、優秀な人材が互いに学び、協力し合える環境を整えることで、グローバルな課題解決に貢献し、ありたい未来（Vision）を実現するリーダーを育成していきます。

波多野 介護や医療の分野は、心のケアを含め家族をはじめ多岐にわたる人たちとの関わりが大きいですよね。

澤田 研究者側とそれ以外の人の認識の隔たりは結構あるような気がしています。例えば、本学でVIという生活に直結することを掲げる中で、国民に説明する、知ってもらう責任がある。理解してもらわないと協力してもらえないと思います。

波多野 おっしゃるとおりですね。研究だけに閉じてしまうと将来的な発展も難しくなります。何よりも、VIで掲げている「ありたい未来」は自分たちだけでは実現できません。世界中のステークホルダーと一緒に取り組んでいこう、これがコンセプトであり、そのためのグローバルなエコシステムを構築しようとしているのです。皆さんもぜひ、一緒にチャレンジしてほしいです。

吉田 物理学だと研究者側がすべてコントロールできるので、ヒトを対象にした研究のような倫理的な問題とは無縁なんですよね。

波多野 医歯学系は人の命や健康を守ることが最優先ですものね。

波多野 理工系にとって病院は、新たな社会実装の場です。それは医療応用にとどまらず、例えばVIの一つ「グリーントランスフォーメーションGX」にはグリーンホスピタルというサブVisionがあります。医歯学と理工学が密に連携し、開発と実装のサイクルを高速で回すことで、持続可能な社会の実現にも貢献できると思います。一方で、最近問題になっているAIによる膨大なエネルギー消費に対しては、人間の脳のきわめて高いエネルギー効率のメカニズムを解明することで、次世代AIに貢献できる可能性があります。つまり、社会的な価値のある双方向の取り組みが可能になるのです。

澤田 修了した後に違う大学や機関に行ったとしても、本学が卒業生はもちろん住民、地域住民や国民にもオープンな大学だったら、生涯ずっと大学とコミュニケーションを取り続けられると思います。

吉田 僕はもともと旧東工大で育ったので、東工大独特の雰囲気というか自分の知識欲を満たすためだけに生きている人間が結構好きで、そういう人たちが目を輝かせて勉学に打ち込めるような環境だったらいいと思っています。食堂で微分方程式の話をしているとか、個々人の興味のある話がそこかしこから聞こえてくるような、活気のある大学だったらいい。

畑佐 患者さんに信頼してもらえる病院を、みんなでつくり上げられたらと思います。「あそこに行けば治る」「あそこに行けば必ずお医者さんが助けてくれるから行きなよ」と言われるような。美容院や歯医者さんを探すときに、ネット情報もありますが、一番は信頼している人が良いといった所に行くじゃないですか。そういう病院であり大学であってほしい。

野村 私は旧東工大に入ってから8年目になります。途中で大学名が変わりましたが、それだけ長くいるので、これからも長く付き合っていきたいという深い愛着を持っています。学生の間に自由にチャレンジできる環境があったことに、とても恩を感じていて。学生が好きなことをできるような場所であって、それが自分の好奇心や社会貢献したい気持ちに合わせてみんなが生き生きとできるようなカリキュラムをそのまま伸ばしていただけたら、今後も付き合い続けていきたい大学になるのではないかと感じています。

波多野 皆さんのお話を伺って、改めて大学は「学生がありたい未来を描く場」であると強く感じました。Science Tokyo が一人ひとりの挑戦を支え、社会に新しい未来を示し、次の世代へとしっかりバトンを渡せるよう、ともに歩んでいきましょう。